tomris uyar: zaten eleştirmenler de hem sizi ikinci yeni'yi kurmakla suçlar hem de o akımdan ayrı tutmaya özen gösterirler nedense.
tomris uyar: ikinci yeni'yi tanıtırken özellikle kötü örneklerden yola çıkmak gibi garip bir tavır.
edip cansever: bir dakika. demin dil özelliklerinden söz açtı turgut. bunun yanında ülkemizde çağdaş olmanın getirdiği bazı (çok az) benzerliklerden de söz açılabilir.
turgut uyar: ben dil özelliği derken bunları da katmak istedim. dili büyük bir ortam olarak düşününce?
edip cansever: anladım. bence şiir bir iç görü eylemidir -bence değil, öyle olması gerekir. bir de dış görü olarak bakabiliriz şiire. çağdaş olmaktan ötürü, dilsel bazı çabalardan ötürü az bir benzerlik (çıkışta elbet ? sonraki yılları katmıyorum) varsayılacak olursa, bu benzerlikler, kurulan şiirin tamamen yüzeyinde kalan, aslında benzerlik sayılamayacak kadar ufak tefek ögelerdir. ama şiire böyle yüzeysel bakıldığından, ilk bunlar görüldü ve bizi ikinci yeni'de birleştirdiler kolaylıkla.
tomris uyar: o döneme kadar türk şiirinde ?trajik? boyutunun olmadığı da söyleniyor. gerçekten de şiirimizde ya mizah baskın, ya betimleme ya da tarihsel betimleme. ikinci yeni ile ilk olarak insanın, o insan ?küçük? de olsa -ne demekse o- bir birey kimliğiyle trajedisi işlenmeye başlanıyor.
edip cansever: söze karışıyorum. gerçi sen sorular atıyorsun ortaya, belki sen sözümüzü kessen daha doğru olacak ya?
tomris uyar: yok canım. karış.
edip cansever: önemli olan -?küçük? olsun, ?büyük? olsun- insanın trajedisine geçmek, birey olarak ve toplum içindeki konumuna göre trajiğini yakalamak. ben bunu yapmaya çalıştım, diğer dalların da yardımıyla.
tomris uyar: peki herkes kendi ?birey?ini, kendi kurduğu ?birey?in trajedisini yakalamaya çalışıyorsa temelde bir benzeşme, söylemde bir benzeşme olabilir mi?
turgut uyar: şöyle bir benzeşme olabilir. yaşadığımız ortamı algılamada, çağdaş insanlarsak, kaçınılmaz bir benzerlik söz konusudur. çünkü aynı şartları, aynı ortamı yaşıyoruz. ama birtakım dış şartlar dışında aynı olan ortamı kendi içimizde başka türlü yaşıyoruz. o zaman da toplum içinde o günün şartlarını yaşayan kişinin trajiği çıkıyor ortaya. ama kişilik ayrılığı da burada başlıyor zaten. bu noktada dil çabasında benzerlik falan fazla bir şey demek değil.
tomris uyar: örnek verelim. senin ?akçaburgazlı yekta?, edip'in ?çağrılmayan yakup? ya da ?ben ruhi bey nasılım?, cemal'in ?onlar için minibüs şarkısı? şiirlerindeki şiir kişileri birbirlerine hiç benzemezler ama hepsi, bir toplumun bireyleşme sürecine geçmiş kişilerdir. belki benzerlik ya da yanılgı burdan doğuyor.
edip cansever: soruyu kapatmadan biraz daha açalım isterseniz. bizden önce yazanları, orhan veli ya da cahit sıtkı şiirini ele alalım. orhan veli şiirinde birtakım hüzünler, ayrılıklar, zaman zaman espriler, nükteler, sürprizler vardır. cahit sıtkı'da da ölüm düşüncesi, karamsarlık, bazen bir coşku, alkol (ama alkolün doğrudan doğruya rakı ya da şarap olduğunu düşünerek alkol) vardır. çoktur bunlar. ama bu şairler genellikle iyi şiir yazmak istemişlerdir yalnızca, iyi şiir de düzgün şiirdir, iyi mısralar kurmak, onları iyi monte edebilmek. bunları iyi yaptıkları zaman, ortaya söylenişi dahil iyi bir şey konduğu zaman şiirin vitrini vardır onlarca, şiir budur. öyle sanıyorum ki bizim kuşağımız bunu aramadı, şiirde bireyin dramını, kendi özel dramıyla toplum içindeki dramını ele alarak geliştirmek, çeşitlendirmek istedi. ama enine boyuna ve derinliğine bir inceleme yapılmadı. biz de konuşmadığımıza göre bu gerçekler ortaya çıkmıyor.
tomris uyar: yazı yazma konusuna o yüzden değinmiştim.
turgut uyar: doğru. bizim kuşağın derdi iyi şiir yazmak olmadı, yaşamın karmaşasını şiire de taşımaktı derdi. yetkin bir şiir amaçlanmadı demek, şiire önem verilmedi anlamında değil. biz ?mısra döktürmeye? özenmedik. bir durumu en iyi anlatmak, kimi zaman şiirden vazgeçmek pahasına en iyi anlatmak nasıl mümkünse onu denedik. kendi adıma konuşuyorum burada.
tomris uyar: demin cemal, elli yaşınızı aştığınızı söyledi. biz de bilmezden geliyorduk.
edip cansever: çoktan aştık, çoktan.
tomris uyar: elli yaşı aşmak, genç ve taze şiir yazmak isteyenler için bir sorun olmasa gerek, ama yaşlandıkça yazılan şiirin insanın yaşamında ayrı bir yeri oluyor mu? burada ?yaşlanma? sözcüğünü yalnızca bir birikime sorumlulukla sahip çıkma olarak kullanmıyorum. düpedüz, yazarken bir değişiklik oluyor mu?
turgut uyar: şiir yazanda yaşlanmak? laf olsun diye söylüyoruz, bence böyle bir yaşlanma söz konusu değil. yirmi yaşımda ne kadar heyecanla yazıyorduysam, şimdi de aynı heyecanla yazıyorum. ne var ki elli yıllık bir geçmiş, bende biraz dikkatli olma duygusu yaratıyor. kendi ustalığımı kullanıp kolaya kaçmak istemiyorum. elli yaşından sonra da -tekrar söylüyorum- aynı heyecan var, ama daha temkinli bir heyecan.
tomris uyar: daha ?az hormonal? bir heyecan mı?
turgut uyar: insan hormonal etkilerle şiir yazıyorsa, o otuzunda biter.
tomris uyar: belki düşünceye daha çok yaslanılıyor, şiir daha bir damıtılıyor, deneyler gözden geçirilebiliyor demek istiyorum.
edip cansever: kendi deneylerime bakarak, yüzde yüz inanarak söylüyorum. ileri yaşlarda (bunlar değişebilir) şiir daha iyi anlaşılıyor, daha iyi yazılıyor. bak, birdenbire açık, net bir şey söylemiş oldum. insan, yirmi-yirmi beş yaşında sözgelimi, aşk şiiri yazar. ama aşklar eskidikçe, eskitildikçe, aşkın tortusu insanda daha başka türlü kalır. yazarken, aşkı gündemden çıkarıp genele götürebilir, daha anlayışlı olur ve o anlayışlı olmanın verdiği filozofça tavır diyelim, iyi şiire gitmesini kolaylaştırır belki. nitekim birtakım ustalıklar elde etmiştir zaten, kalemi eline alınca yazabilecek durumdadır, ama bu deneyler birikiminden çıkan şiir daha yoğun olacaktır, inanıyorum.
tomris uyar: cemal süreya'ya bir sorum var. son şiirlerinde daha yalın (yalınkat anlamında değil tabii) bir anlatım, dağınık imgelere yer vermeyen bir kurgu göze çarpıyor. yanılıyorsam, söyle. bu yalınlık, bilinçli bir arayışın sonucu mu? yoksa, yaşla kendiliğinden varılan bir durulma mı?
cemal süreya: yaşın şaire etkisi, deneylerin çoğalmasıyladır, bazı deneylerin anı haline gelmesiyle, bazı anıların geçersizleşmesiyledir. demin ?hormonal? demiştin; gerçekte burada ?memorial? bir durum meydana geliyor. birkaç yıl önce bir şeyler bitti bende. bir sürü yönden sağlıklı bir adamım, ama eskiden bir sürü idealim vardı, çok küçük, kişisel idealler; birine yeniden rastlama olasılığı? çocukluktaki bir sınıf arkadaşına sözgelimi (benim şiirim biraz erotiktir de, ondan bu noktaya geldim galiba). evet, ona yeniden rastlamak, benim için belki mümkün olmayacaktı, ama köşede duran bir şeydi ve şiirimi yazarken belli birileri okusun isterdim; onlar okumasa bile, birileri var diye yazardım biraz da. bir-iki yıl önce kendi yaşımı düşündüm? bir de baktım ki, onların yaşı da benim kadar. hepsi yaşlanmış. inan olun böyle. çevirdiğim gönül ki yetişmekte'de var. sonunda kahramanın karşısına ak saçlı biri çıkıyor. oradaki konuşmalarda adamın öyle bir vazgeçişi var ki? yani duyguların bazıları ölüyor. hangileri ama? küçük hesaplar falan ölüyor. insan, daha filozofça bir kişiliğe bürünüyor. demin şiirimle düşüncem arasındaki kopukluktan söz ettim, on yıl önce bunu söylemezdim; en azından, şu banda söyleyemezdim. insan bir hoşgörü kazanıyor, biraz daha düşünceye yaslanıyor. bu bizim için bir tehlike olabilir mi acaba? çünkü biz bir duygu şelalesiyle geldik.
edip cansever: ben burada turgut'a bir soru yöneltmek istiyorum.
cemal süreya: olsun yahu. konuştuğumuza göre bu da bir yaşlanmadır.
edip cansever: bir konuşmamızda turgut, ?insan bir yaşa gelince, bazı temel yapıtları örnek alarak bundan modern bir çoğaltmaya geçebiliyor,? demişti. örnek olarak da melih cevdet anday'ın ?ölümsüzlüğün ardında gılgamış? şiirini göstermişti. benim kafama takıldı bu. gerçi böyle bir niyetim yok ama?
cemal süreya: burada sözünü kesiyorum. bence insan, sonradan düşünce şiirine geçebilir. değişimlere evet, tabii. evet ama, insan, altmış beş yaşından sonra büyük çelişkilere düşmemeli. melih cevdet, ömrü boyunca lirizmle alay etmiş, şimdi lirizm arıyor. bu, yaşlanmayı hiç istemiyor demektir, doğaya karşı koyuyor demektir. zaten şiirinden de belli. tabii ki bir mizah yapıtında da lirizm olabilir, o başka; ama melih cevdet ?şinanay lirizm? dediği şeye, bir zaman reddettiği lirizme dadanıyor. bunun için derim ki allah kimseyi o duruma düşürmesin.
turgut uyar: bizim için tehlikeli olabilir mi? bu çok önemli. insan, kendindeki şiir kaynağının, gücünün tükendiğini belli belirsiz de olsa fark etti mi?
cemal süreya: belki de fark etmez.
turgut uyar: yoo, eder. o zaman sarılacağı iki şey oluyor. biri: konuya yaslanmak. sözgelimi gılgamış'a. bir diğeri de, biçim oyunlarına girmek. tehlike, bu. yoksa gılgamış yeniden ele alınıp yazılamaz demek istemiyorum, ama gılgamış'ın yalnızca kendi büyüsüne yaslanıp şiir yazmak bir parça tükenme anlamında benim için. biçim oyunları da aynı şey. birçok yaşlanmış şair, son dönemlerinde vezinli-kafiyeli, tekrarlı mısralara kapılırlar. hep gördüğümüz bir şey bu. ama ben melih cevdet'in kitaptaki öbür şiirlerini sevdim. yani şair, şiir yazmak için vesile aramamalı diyorum.
edip cansever: katılıyorum sana.
cemal süreya: evet.
tomris uyar: yarıda kalmış bir soruyu tamamlayalım. demin oktay rıfat'tan söz açılmıştı perçemli sokak'tan ötürü. "ikinci yeni" bağlamında. bu konuya açıklık getirir misiniz biraz?
cemal süreya: bak. oktay rıfat, ?ikinci yeni'yi ben kurdum? diyor. iyi de.. bizim 1950?den sonra çıkmaya başlıyor şiirlerimiz, ama kitap çıkaramıyoruz. oktay rıfat, perçemli sokak'ı 1956?da çıkardı, kitaptaki şiirlerin hemen hiçbiri önceden yayımlanmamıştı. ve bir önsözle akımı üstlenmeye kalkıştı. şimdi özdemir ince buna dikkat etmiş. ben yazdığım bir yazıda ?bir yıl önce? diyorum, ama özdemir hesaplamış üç ay önce oluyor, yeditepe şiir ödülü'nü aldıktan sonra kendisiyle yapılan bir konuşmada ?şiir nedir?? sorusunu şöyle yanıtlıyor oktay rıfat: ?şiir, halkın sosyal dertlerine deva bulmaktır.? özdemir'in hesabına göre bundan üç ay sonra da "ikinci yeni" akımını kurduğunu ileri sürüyor. bunu oktay rıfat'ın takvim yanlışlığına verelim. demek o şiirleri, önce dergilerde yayımlanan şiirlere, bizimkilere göre yazmış. üstelik çok mekanik şiirlerdir onlar, tam oturmamıştır.
turgut uyar: ben forum'da yazmıştım bu konuda. aynı şeyleri söyledim.
edip cansever: ben de a dergisinde? şöyle toparlarsak: ikinci yeni'liği kabul etmiyoruz hiçbirimiz, ama tutalım ki bir an kabul ettik, biz belli bir kuramdan yola çıkmıyoruz ki bu kurama uygun olanı daha önce oktay rıfat bulmuş olsun. mantığa uymuyor. hepimizin şiiri başka bir şiir, ortak bir kurama bağlayamayız. peki olmayan bir şey daha önce nasıl yapılabilir?
cemal süreya: şu da geçsin zapta: insanın birtakım etkilenmeleri vardır. ben kendi adıma oktay rıfat ile melih cevdet'in türkçe tutumundan etkilendim. bu da var. bu iki şair aslında değerli üstadlar, ama gereğinden fazla kişisel politika yapıyorlar ve bugün politikaları artık geçerli değil. oktay rıfat'ın o günkü sözleriyle, melih cevdet'in yazılarından ve tavrından çıkan bazı ipuçları beni yaraladı aslında, onları sevme adına yaraladı.
edip cansever: onları, bizden önce yazdıkları için söz konusu ediyoruz burada. ama sözünü ettiğin türkçe tutumu ancak iyi bir şairi etkileyebilir. sen iyi bir şair olmasaydın?
cemal süreya: canım daha belli değil.
edip cansever: buraya birbirimizi övmeye gelmedik ama yermeye de gelmedik.
turgut uyar: benimki genel bir karşı çıkış. senin yaptığın bir kadirbilirlik cemal. ama kimse dilini başkasından öğrenemez.
cemal süreya: onların türkçe'yi kullanışları, bir bakıma somutlamaları etkilemiş beni demek istiyorum. sözgelimi ?tohum? şiiri. o kitabın genel tutumuna aykırı düşse de.
turgut uyar: hece şiiridir o.
cemal süreya: evet ama bu ustaların türkçeyi materyalize etmede 1940 kuşağı denen şairlerden çok daha büyük katkıları vardır. ama şiirsel planda aldığımız zaman? bakın çok açık konuşuyoruz burada, kardeş gibi; yaşlılık falan dedik ya, yarın ölecekmişiz gibi? geriye baktığımızda çok eskimiş buluyorum o şiirleri. yahya kemal bile eskiliği içinde daha iyi. çünkü çok spekülatif şiirler bunlarınki.
tomris uyar: aman söylenmedik bir şey kalmasın.
cemal süreya: o zaman bu konuşma birimiz ölünce yayımlansın da, para etsin bari.
turgut uyar: insan tabii kendiliğinden yaşlı, önemli şairlerden etkilenebilir ya da dilin nasıl kullanılacağı doğrultusunda etkiler çıkarabilir, ama şiir etkilenme alanı değildir, tam tersine alınan etkilere bir tepkidir.
cemal süreya: bak, bu çok güzel.
turgut uyar: ben de melih cevdet'ten, oktay rıfat'tan etkilenmişimdir ama yapmak istediğim, onların yazdığının tam karşısında bir şiirdi.
tomris uyar: demek ki bir edebiyatçı da -sanatçı da ? kendi tutarlılığını, kendi dünyasını kurma adına verdiği savaşta ufak tefek tutarsızlıkları bağışlanır sayıyorsunuz ama sanat anlayışı ya da ideoloji açısından tutarsızlığı, çelişki olarak nitelendiriyorsunuz.
cemal süreya: şöyle diyebilir miyiz tomris? insan, gerici-tutucu bir aşamadan ilerici bir aşamaya geçebilir, ama ilericiden tutucuya dönmesi, yaşla bile açıklanamaz.
edip cansever: hesaplı, planlı sayılır.
turgut uyar: ihtidadır, o başka bir şey.
tomris uyar: daha nice söyleşilerde buluşmak üzere hepinize teşekkür ederim. isterseniz, bir söyleşiyi de öz eleştiriye ayıralım.
